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Contribution de cedric - sur une chaise blanche - Mercredi 23 mars 2005 12:19
Bonjour laurent,
J'ai choisi de lire attentivement "décider et choisir".
Pour résumer les questions que jeu t'ai posé (dans la conversation en page suivante) à propos de l'utilisation de "jeu" que tu fais, voici l'état dans lequel j'étais qui me poussait à te poser ces questions : Tout d'abord, quelque chose en moi était dérangé en lisant des 'jeu' par ci par là, puis ce dérangement m'a poussé à la curiosité, j'ai posé des questions mais l'ouverture n'était pas totale, jeu étais persuadé d'avoir raison (ces 'jeu' nuisent à la communication !!! et jeu voulais inconsciemment t'en convaincre). Et maintenant, j'ai choisi d'accepter tes 'jeu' et il me reste la question : Le CHOIX d'utiliser 'jeu' dans l'instant ne devient-il pas au fil du temps pour toi une DECISION d'utiliser 'jeu' tout le temps partout ? Jeu crois connaître la réponse, dis-moi si jeu me trompe : Chaque fois que tu écris 'jeu', c'est un choix dans l'instant. Jeu vois juste ?
Ceci est véritablement un nouveau message, jeu ne fais pas qu'y clore la question "pourquoi écrire 'jeu' ?". Ton témoignage dans le texte "décider et choisir" est très intéressant. En passant, devrais-je dire "vieux témoignage d'un vieux jeu ?" car en effet, ce texte n'est déjà plus toi, n'est-ce pas ? Jeu vais donc préciser : Le témoignage d'un jeu mort réuni sous le titre "décider et choisir", jeu l'ai trouvé plein d'intérêt. Et à la lecture de ce texte, jeu peux dire : jeu choisis dans ma vie de plus en plus.
Jeu voudrais ajouter quelques mots à ce sujet, apporter de ce fait le témoignage de cedric/23/03/2005/12:00 : Chaque être humain ne peut être que lui-même. Chaque être humain a une aptitude à choisir différente. Jeu pose une question à laurent : De ton côté, que réponds-tu à cette question ? : l'aptitude à choisir peut-elle évoluer ?
De mon côté, jeu dirais qu'on peut développer les aptitudes en puissance non encore developpées mais qu'on ne peut pas créer de l'aptitude. Pour prendre un exemple à l'extrême : Un handicapé mental de naissance touché par la trisomie par exemple ne peut developper des aptitudes dont il ne dispose pas. Que vois-tu de ton côté ?
Jeu te salue. Amicalement.
L'eau est : Bonsoir Cédric ! (c; Merci de ta sincérité ! (c; Pour répondre d'abord à ta question sur mon choix du "jeu", dans l'instant ou toujours, c'est un "entre ces deux" que jeu vis. Mon choix s'est posé avec une conscience nouvelle de moi... Alors il est posé là maintenant... et n'a pas de raison de bouger tant que cette conscience ne change pas. Jeu ne dirais pas que jeu choisis à chaque instant d'écrire 'jeu' ou 'je'. Ca ne serait pas fidèle à la réalité. Et, en même temps, c'est le cas puisque jeu ne doute pas que jeu ferai évoluer cette façon de manifester 'moi' si ma conscience évoluait sur ce point... (c;
Dans ta question sur la possibilité ou pas de gagner de nouvelles aptitudes, tu pourras noter ton utilisation du "on". Ca ne serait donc pas toi qui n'aurait pas fait l'expérience de gagner certaines nouvelles possibilités, mais l'être humain en général. Il y aurait des ouvertures possibles et des ouvertures impossibles ! (c: Alors, jeu ne sais pas si "on" peut ou pas ! Jeu ne vois aucun intérêt, pour moi, à penser ceci en me basant sur des généralités, par définition irréelles.
Que jeu rencontre un individu donné et alors jeu regarderai s'il gagne ou pas des capacités. J'en ai gagné moi-même ! J'aide les gens à en gagner, à changer leur vie. Alors mon témoignage est qu'un être humain peut gagner, de façon étonnante, des capacités et ça n'est pas mon truc de créer des dogmes qui mettent des limites à la nature humaine.
Après 17 ans à jouer de la guitare sans pouvoir chanter, j'ai gagné l'aptitude à le faire en 15 minutes, un jour où j'ai arrêté de croire que c'était une question de don. Ca ne vaut peut-être pas ce que tu imagines comme aptitudes inaccessibles à ce que tu etiquettes comme un handicapé mental, mais c'est vécu.
Petite synchronicité : il y a 3 heures, j'étais à une réunion pour un projet que jeu suis en train de réaliser et j'écoutais une personne qui est souvent en présence d'enfants que lui dit "différents". Il dit considérer que 'nous' sommes parfois plus handicapés que ces enfants là. Bien sûr, d'un autre point de vue.
Un mot n'a de sens que dans le contexte d'un point de vue. Tu peux ne pas prendre conscience de ça et te laisser prendre au piège des mots. Ou tu peux agrandir ta conscience en regardant davantage les contenants que les contenus. Quel est le contenant qui permet que tes pensées se formulent ainsi ? C'est une question utile ! Toi ? Peux-tu développer les aptitudes des êtres humains touchés par ce qu'on appelle trisomie ?
Ma croyance est qu'un être humain peut strictement tout et que les seules limites résident dans ses croyances. C'est la croyance qui correspond au mieux à l'ensemble de ce que j'ai vécu aujourd'hui ! J'ai rencontré beaucoup trop de faits précédement prétendus impossibles par des gens très rationels pour faire un autre choix que l'humilité devant ces situations dites "extrêmes" (encore un point de vue). (c;
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Contribution de cedric - sur une chaise qui grince - Jeudi 24 mars 2005 10:48
Bonjour laurent,
Merci pour tes réflexions, elles me mettent face à moi, face aux mots que j'ai employés, aux pensées que j'ai eu. Et merci pour ta sincérité dans ta réponse au 'jeu'.
Penser des généralités ne sert en effet à pas grand chose si ce n'est à rien. Je ne connais pas personnellement de personne trisomique et même si c'était le cas, il serait inutile de généraliser à l'ensemble des personnes trisomiques. Chaque être humain est unique, et ça n'est en effet pas parce qu'UN être humain a vécu toute sa vie sans s'ouvrir à des aptitudes qu'il faille généraliser à : personne ne peut se developper des aptitudes. Je comprends que ça serait là une erreur.
Mais je garde à l'esprit que, pour certains individus, un changement d'aptitude devrait s'accompagner par un changement de la structure même du cerveau et de l'agencement des neurones ou de la diffusion de certaines hormones ( pour des individus souffrant de schyzophrénie, trouble bi-polaire,... ou autisme,...) Tout comme un changement d'aptitude physique pour des personnes souffrant de sclérose en plaque ou de myopathie devrait s'accompagner d'un changement de la structure même de certaines cellules musculaires, neurones, ... Certaines personnes ou institutions "religieuses" qualifieraient d'ailleurs ces changements spectaculaires de "miracles". Personnellement, si je devais être temoin d'un tel changement, je qualifierais cela simplement de changement de la structure même d'une partie de l'organisme.
Pour revenir à une échelle moins spectaculaire : il y a toute cette série de changements qui interviennent tous les jours chez un grand nombre d'humains qu'il en ait ou non conscience.
Une question me vient : Peut-on accompagner, aider au changement dans la vie d'une personne ? Quel rôle peut jouer un être humain, ou moi en l'occurence, un rôle déclencheur est-il possible ?
J'ai 24 ans et je ne pense pas avoir aidé au changement chez quelqu'un. Si ce n'est moi. J'ai vécu le changement en moi, tous les jours il y a changement. Par contre, rien qu'au sein de ma famille, je vois toujours mon père aussi accro au tabac, au café, et au vin. Manquant toujours autant de confiance en lui et assez inquiet au niveau de son activité professionnelle. Je l'observe, je l'écoute depuis des années. Tenté maintes et maintes fois de lui parler. (d'ailleurs, mis à part la parole, d'autres actions pour "aider à une transformation bénéfique pour quelqu'un" sont-elles possibles ?). Mais il est toujours le même. Je ne peux que le laisser avec lui même. C'est sa vie. Je n'ai pas de désir qu'il change. Mais simplement, ca serait bien pour lui. Mais depuis toutes ces années d'habitude, il me semble qu'un véritable changement dans sa vie devrait necessairement s'accompagner d'un changement même de sa structure mentale. Je ne dis pas que ca doit être la cause, mais ca serait, il me semble, au moins un effet d'un changement véritable.
Voilà un exemple concret, je constate qu'il n'a pas changé. Si je ne peux accompagner un quelconque changement chez mon père, comment pourrai-je aider quelqu'un d'autre ? J'en suis en cet instant là dans mon questionnement. Qu'est ce que tout cela évoque de ton côté ?
Amicalement.
L'eau est : Youhou Cédric ! (c; Si jeu rencontre un être humain dont la jambe est boiteuse, alors si jeu lui donne une canne, jeu l'aide. Qu'il utilise ou pas la canne, jeu l'ai aidé ! Ce que j'appelle "aider" n'est pas résoudre le problème de l'autre (qui, pour moi, n'a d'ailleurs aucun problème et n'a rien qui soit meilleur pour lui qu'autre chose). Aider est offrir à l'autre une présence humaine. Le présent est un cadeau. Réussir à aider n'est pas réussir à ce que l'autre ait ou pas changé, ait ou pas atteint ceci ou celà. Tu dis que tu n'as pas de désir que ton père change ! Dans ce cas, comment peux-tu relier à son non-changement que tu n'as pas sû l'aider ?!? L'as-tu aidé ou pas ? Quel rapport est-ce que ça aurait avec ce qu'il a fait de ton aide ?
Autre aspect qui, pour moi, est sacré : T'a-t-il demandé ton aide ? Personnellement, jeu n'aide que les gens qui me le demandent. Sinon, jeu ne vois pas de quel droit jeu déciderais que quelqu'un a besoin de moi. Qui serais-jeu alors pour me placer au dessus de lui ainsi ? Ce qui, d'entrée, représenterait le contraire de ce que j'appelle une aide. Lorsqu'un être humain me demande une aide, il me rend un service en même temps qu'il m'en demande un. Nous sommes alors égaux. Si c'est moi qui décide que quelqu'un a besoin d'aide, jeu le réduis et me place en supérieur.
Par rapport à ton père. Es-tu son fils ou un aidant ? Comment pourrais-tu être les deux ? Si tu aides, alors il n'est plus ton père, il est un être humain que tu aides ! Si tu le vis comme ton père (un concept aussi irréel que tous les concepts), alors tu es son fils, pas un aidant !
En passant, j'ai été déjà témoin de plusieurs faits qui, selon ce que jeu lis ci-dessus, seraient donc des "miracles" pour certains. Pour ne citer qu'un seul exemple, j'aidais quelqu'un il y a quelques jours qui, il y a des années de ça, était hémiplégique avec un diagnostique de schlérose en plaque avancée. Tous les médecins lui conseillaient de se faire au fauteuil roulant car il était évident, depuis le haut de leur grande expérience, qu'il ne marcherait plus. Il s'est enfuit de l'hôpital en rampant, a demandé à une amie de l'emmener seul en campagne. Il y est resté, seul, 3 mois. Puis il courrait, ce qu'il continue à pouvoir faire depuis !
Il m'est maintenant évident que la médecine traditionnelle est basée sur des dogmes faux (et une logique purement commerciale) ! Jeu base ce constat sur de multiples expériences personnelles. Tu as beaucoup d'idées que tu exprimes ci-dessus sur la biologie de l'être humain. Comment as-tu construit ces idées ? Tu déclarais dans notre autre échange que tu te sens relativement peu influencé par le monde autour de toi. Dois-je en déduire que tu as une expérience personnelle de la biologie humaine ? Ou était-ce un "toi" ancien avec moins de conscience des influences qu'il contient qu'aujourd'hui ? (c;
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Contribution de cedric - assis - Vendredi 25 mars 2005 12:04
Bonjour laurent,
Très intéressante, ta conception du mot "aider". En effet, ça ne regarde que soi et n'est fonction que de soi. L'action d'aider ou non n'est issu que de soi. En ce sens, j'aide et ai aidé mon père par ma présence.
Quand je dis que je n'ai pas de désir qu'il change. Le mot "DESIR" est dans cette phrase important. C'est-à-dire que le fait qu'il change ou non ne me concerne pas moi, ça n'est pas une attente ou un désir qui vivrait en moi duquel j'attendrais satisaction ou appréhenderais déception. Il ne me demande du reste à personne de l'aider. Et je crois que c'est pour cela qu'il ne change pas : il ne se demande même pas d'aide à lui-même.
Quand à mon rapport à mon père, ou plus largement à ma famille, je les considère comme des êtres humains comme d'autres. Ils ne me sont ni moins ni plus important. La seule différence est que je vis sous le même toi que mes parents et ma soeur et que je connais donc très bien ces êtres humains. Être 'fils de' ou 'frère de', ca ne veut pour moi rien dire. L'essentiel ce sont les relations entre moi et chaque personne que je cotoie, y compris donc "ma" famille.
Quant à ma vision et compréhension du monde, elle est le fruit de lecture, de déduction, de réflexion,... Pour l'image que j'ai construit du cerveau j'ai par exemple lu entièrement ce site-ci, j'ai vu des émissions télévisions et j'ai lu des livres (notamment "la conscience même de soi" de antonio damasio (neurologue) que je termine). Mais il y a une différence fondamentale entre : la connaissance et la compréhension du monde (qui évolue sans cesse et est fonction de ce qu'on lit, entend, comprend,...) et la présence au monde. Et les deux ne sont pas, me concernant, liés. Ma présence au monde est indépendante de ce qui peut y avoir dans mon cerveau sur telle question ou tel autre sujet. L'essentiel est la présence au monde et la liberté, le bien-être, l'ouverture et la plénitude qui en découlent. Ce que je comprends du monde n'est pas le monde. Mais ma présence au monde EST le monde. Il y a deux mouvements à deux niveaux différents. Un mouvement sans aucune influence qu'est la Présence au monde. Et un autre totalement influencé par ce qui est lu, entendu, expérimenté, déduit, réfléchis qui est ma Conception et Compréhension du monde. Voilà.
Encore merci pour tes propres conceptions sur tel et tel sujet, cet échange m'a enrichi. N'hésite pas à ajouter ou à me dire si tu vois des choses à ajouter ou à me dire. Je n'hésiterai pas de mon côté. ;-)
Amicalement.
L'eau est : Bienvenue ! (c; Juste... j'ai laissé le lapsus... (c; Sinon, jeu me trouve assez en phase avec ton message, aux nuances près...
Un désir crée une intensité d'attente plus grande qu'une simple intention, c'est évident. Ceci dit, l'intention crée aussi une attente...
Aussi, ce que tu appelles "la présence au monde" contient moins d'influences que ce que tu appelles "la compréhension du monde". Jeu constate, pour moi-même, qu'elle en contient encore... ne serait-ce que l'influence organique, langagière, culturelle, du vécu personnel, ...
Amitié
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Contribution de cedric - les pieds au sol - Lundi 28 mars 2005 11:15
Bonjour laurent,
Je crois avoir repéré le lapsus. Par contre, tu as également laissé 'je cotoye' alors qu'évidement la juste orthographe est 'je cotoie' :-P . (je suis sûr que tu l'avais repéré )
On peut dire en effet que l'intention crée une attente. Mais elle est tellement liée à l'instant présent, qu'elle ne vit quasi pas en soi : "j'ai faim", "j'ai l'intention de manger", "j'ai l'intention de me préparer à manger", "j'ai l'attente de manger" et puis "c'est prêt, je mange". L'action répond à l'attente dans l'instant. On n'a "pas le temps" d'attendre. En ce sens, l'intention est selon moi naturelle et libre. Par exemple, l'intention que j'ai d'écrire ce message est active. Je n'attends pas de l'écrire. Je n'en attends d'ailleurs rien. Je suis (de 'suivre')(et pourquoi pas de 'être') cette intention. Et quand j'aurai terminé d'écrire. Ca sera fini, ça sera du passé. Une attente qui se prolonge transforme l'intention première en désir.
Quant aux influences de la présence au monde. Je conçois être influencé par mon organisme de part la perception qu'ont les sens de mon organisme dans l'instant. Si j'étais aveugle cela "influencerait" ma présence au monde. Quant à l'influence 'langagière' ou 'culturelle' que tu vois de ton côté. Je pense qu'elles appartiennent à un conditionnement qui peut être effacé. Dans l'instant présent, on peut être totalement indépendant, sans aucune influence de la culture, du langage ou du vécu personnel. Ceci dans le calme intérieur et extérieur évidemment. En effet, si je vois quelqu'un s'approcher de moi et me parler, cela va m'influencer totalement, je vais réagir suivant mes 'conditionnements' de rapport à l'autre, de langage,...
Voilà quelques réfléxions que mon organisme à eu l'intention de t'envoyer. Je n'ai plus rien à ajouter en cet instant. Ha si, j'ai des questions personnelles à ton égard. Je les expose comme elles me viennent, tu en fais ce que tu veux. J'ai parcouru minutieusement le 'ce que je fais'. J'ai vu les photos que tu as prises. J'ai parcouru les autres sites où tu es plus ou moins impliqué. Voici mes questions : Pourquoi photographier le monde ? Pourquoi le fais-tu toi ? Je ne vois pas l'intérêt, peux-tu m'éclairer ? Par tes photos, as-tu l'intention de 'toucher' l'autre ? Ou est-ce simplement une intention personnelle de prendre en photo ceci, cela, ceci avec cela; te satisfaisant du plaisir que tu prends dans l'action même de photographier ? Une question en découle : quel est ton rapport au plaisir ? Est-ce que ce sont les choses que tu imagines, que tu projettes, les idées, les envies qui créent le besoin de satisfaire le désir de prendre le plaisir à faire les choses ainsi imaginées ? Autrement dit, et pour faire plus simple, le plaisir est-il d'abord issu de ton cerveau, de ton esprit ? Ou alors le plaisir est issu de l'instant que tu vis quoi que tu vives ? De l'extérieur et non plus de l'intérieur. Autrement dit encore, le plaisir est-il pour toi lié à un désir qui doit être assouvi pour procurer ce plaisir ou alors le plaisir est-il gratuit, ressenti dans l'instant, nullement attendu, nullement voulu ? Dans le premier cas, c'est être les deux pieds dans la société de consommation qu'on connait, le désir de ceci ou cela créant le besoin d'assouvir ce désir en vu du plaisir tant convoité. Dans le deuxième cas, n'est-ce pas une vraie liberté, une non-recherche de plaisir mais une porte laissée ouverte quand il arrive, s'il arrive. Je suis, personnellement, à l'heure actuelle, la plupart du temps dans le deuxième cas, je ne recherche aucun plaisir. Qu'en est-il de ton côté ? Quelle est ta conception du plaisir ? Je vais arrêter là.
Amicalement. :-)
Ce fut un plaisir. ;-)
L'eau est : (c: B'jour Cédric ! (c; Au-delà du mot "intention", jeu vais m'exprimer ainsi : il y a la pensée que jeu crée pour le futur. Celle-ci crée une attente. Devant l'attente, selon la conscience que j'en ai, jeu peux vivre ses conséquences avec plus ou moins d'intensité. Et puis il y a l'attention au présent. Si une pensée s'infiltre entre mon attention et le présent, alors au présent, jeu ne pourrais qu'être attentif à cette pensée... L'attention au présent ne produit pas de pensée (c'est là que le conditionnement mental n'est plus présent, de fait). Bien sûr, une pensée peut se poser pour un futur dans 10 secondes ou dans 4 ans... Les conséquences seront différentes. J'espère avoir été plus clair dans ce que jeu voulais exprimer... (c;
Jeu reprends ton exemple. L'attention à ma faim ne crée pas forcément l'intention de manger. C'est la pensée qui fait ceci. Jeu peux créer aussi l'intention de ne pas manger ou aucune intention. Avoir faim, c'est avoir faim... Vouloir manger, c'est vouloir manger. Notre conditionnement fait un lien qui parait naturel et évident entre ces deux choses... Jeu ne vis plus que ça le soit... (c;
Sur l'influence de mon langage... Lorsque ma perception reçoit quelque chose que mon langage appelle "quelqu'un s'approche de moi", ceci est déjà une influence. Pourquoi appeler ceci "quelqu'un", où s'arrête ce "quelqu'un" ? Pourquoi appeler ceci "s'approcher" ? Pourquoi appeler ceci "moi", où s'arrête "moi" ? Il y a une infinité de manière de nommer cette expérience. Pourquoi est-ce que jeu choisis celle-ci précisément et quelles sont les conséquences de ce choix (plus ou moins conscient) ? Si jeu ne nomme pas, même pas en pensée, est-ce que jeu fais encore une autre expérience ? La pensée, pour des raisons utiles, sépare la vie. Alors jeu vis la vie différemment si j'en ai conscience ou pas... (c;
Pour la photo... Tu te doutes que jeu ne conceptualise pas "prendre des photos". Chaque séance photo est une rencontre, parfois organisée, parfois non. Chaque photo est une rencontre dans la rencontre... Chaque regard que jeu pose sur une photo "passée" est encore une nouvelle rencontre... Chaque photo a une histoire différente, qui se croise à ma vie d'une manière particulière, jeu ne peux pas te parler d'une activité générique dont le seul point commun virtuel est un mot... Cette photo là que j'ai prise a plus à voir avec ce sourire que j'ai lancé dans le métro que cette autre photo que j'ai prise qui, elle, a plus à voir avec ce boulot qu'on me demandait de faire quand j'étais informaticien. Et lorsque jeu regarde, plus tard, ces photos, c'est encore deux autres histoires... Pour jouer à te répondre quand-même : jeu prends des photos parce que ça m'amuse ! Cette réponse est vraie et, en même temps, fausse !
C'est un peu pareil avec le plaisir. Si jeu le conceptualisais, jeu créerais une image de moi qui contiendrait cette idéologie du plaisir, et jeu croirais vraiment que, puisque jeu me pense ainsi, alors jeu suis ainsi, ce serait "mon niveau de sagesse". En fait, chaque plaisir, désir, intention est une histoire également... Il m'arrive de voir un camion à pizza et de jouer au conditionnement d'achêter la pizza et m'en goinfrer par plaisir répétitif de ce que j'ai déjà vécu... Une intention posée dans le passé, pour un futur que jeu cesse alors de vivre comme un présent tant jeu m'attache à reproduire le plaisir que jeu crois connaître. Une conscience attentive de ceci peut déclencher qu'un jour, cette pizza sera unique. Ce qui m'intéresse aujourd'hui dans un tel cas de figure est : "Est-ce que jeu suis libre de me goinfrer ou est-ce que jeu juge ceci ? Est-ce que jeu suis libre de désirer, avoir du plaisir ? Ou est-ce que jeu me juge (même un tout petit peu) ?". Dans les deuxièmes cas, jeu prends conscience que j'avais crée une image de moi, fidèle à une idéologie (un auto-conditionnement (ou presque)), et que jeu crée un mal-être (même mini, même de 2 secondes) en comparant qui jeu suis 'réellement' et qui jeu voudrais être. Cette conscience là m'est infiniment utile. Créer une idéologie du plaisir ne m'est plus utile. Ca le fut... Ainsi, par rapport au plaisir, j'essai de ne pas construire d'idéologie (ceci même est une intention, une pensée posée pour le futur)... jeu regarde mes plaisirs vivrent. Jeu n'ai pas d'intention de vivre ou pas le plaisir (qui serait une intention pour le futur et créerai une volonté que mes actes collent à mon image). Jeu suis attentif à mes plaisirs qui passent, sauf quand jeu ne le suis pas... Jeu suis attentif quand ils deviennent possession, sauf quand jeu ne le suis pas... Jeu suis attentif quand jeu recherche le plaisir, sauf quand jeu ne le suis pas... etc... Attentif à ce que ceci ne devienne pas une meta idéologie... Lorsque jeu me juge, alors jeu me juge.. jeu regarde... Lorsque jeu crée une idéologie, alors jeu le fais... jeu regarde... Tu vois le genre du bonhomme (ou bonne femme). (c;
Le propos ici n'est pas de créer ou pas une orientation (idéologie) pour moi, à laquelle jeu serais fidèle. Il est d'entrer en conscience du jeu auquel jeu joue au présent et, en même temps donc, de ne pas le faire ! Car dès que jeu décide d'entrer en conscience, jeu m'enferme dans la moitié de ce qu'elle est. Il n'y a qu'hors de ma pensée, de ma volonté, de mes intentions, de mes décisions, de mes croyances que jeu puisse être entier. Hors de la logique rationnelle, contrôlée... En acceptant le "non-contrôle", ma vie se dirige alors réellement naturellement... En saisissant, par ma pensée, ma vie ou une partie, jeu l'enferme dans mes seules capacités 'humaines', par définition limitées ! Et donc, bien entendu, jeu ne peux pas accepter non plus le "non-contrôle" et jeu ne peux pas souhaiter être hors de ma pensée, de ma volonté, de mes intentions, de mes décisions, de mes croyances... (c: Jeu souhaite que tu repères combien nous arrivons là à la limite de ce que le langage permet d'exprimer. Il devient absurde, en apparence... (c;
PS: Jeu n'avais pas vu "je cotoye". (c;
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Contribution de cedric - en chaussette - Lundi 28 mars 2005 14:56
Rebonjour laurent,
Non, je ne perçois pas de limites. J'ai suivi tes réflexions l'une après l'autre, l'une s'enchaînant à une autre, comme une cascade logique de bon sens d'une même eau claire. J'ai mis de côté mes idées sur les mots et je me suis incrusté dans les tiens et ce que (je pense) ils désignent pour toi. En cela, il n'y a pas de limites, bien qu'en effet, en apparence, tu pourrais être le seul à pouvoir te comprendre.
Il me semble avoir assez justement suivi ce que tu as exposé grâce à ces mots. C'était en ce qui me concerne très clair. Du début à la fin de ton texte, aucun mot ni ce qu'il désigne ne semble m'avoir échappé. Et je suis totalement en accord avec ce que j'ai saisi de ce que tu as dis.
Y a-t-il vraiment une limite dans ce que le langage permet d'exprimer ? Y a-t-il une limite à ce que "l'autre" peut comprendre ? Y a-t-il de ton côté des "choses" que tu considères ne pas pouvoir mettre en mot ? C'est une question qui me semble très intéressante.
L'homme a su mettre en mot : "vie", "mort", "univers", "confusion"... Crois-tu vraiment qu'il y ait une limite ? L'homme au cours de l'évolution n'a fait qu'inventer de nouveaux mots, de nouvelles significations, de nouveaux langages, ... où se situerait une limite ? Si ce n'est la limite intrinsèque au langage : il faut que les personnes (deux au minimum) voulant communiquer aient en tête respectivement le même signifié pour chaque signifiant (que ce soit un mot, un signe, un geste, ...).
Penser qu'il y a une limite ne serait-ce pas là se la créer ? As-tu déjà ressenti une limite dans ta communication à autrui ? Et si UNE (ou même un million) personne ne t'as pas compris, serait-ce une raison valable pour généraliser à l'ensemble des êtres humains ?
En tout cas, en ce qui concerne ce que je viens de lire de ce que tu as exprimé, je n'ai rien à redire ou ajouter ou retirer.
Pour résumer avec des mots issus de "moi" ce que j'ai trouvé important dans les mots issus de "toi" que je viens de lire : Voici en partie ce qu'ont en commun les organismes 'laurent' et 'cedric' : Agir en se regardant agir sans se juger, sans fixer, sans nommer, sans idéologiser. Cette attention à ces actions agit elle-même sur les actions suivantes. Cette boucle retroactive permet le choix dans les actions, les pensées, la conscience des émotions. Sauf quand elle ne le permet pas.
Je me suis amusé à écrire cela. A toi de t'amuser à me répondre si tu le souhaites. ;-)
L'eau est : J'aime beaucoup la manière que tu as d'affirmer, sans rire, que tu es en phase avec ce que j'ai écrit tout en arrivant à la conclusion exactement contraire ! (c; Les mots ne cesseront jamais de m'impressionner par leur capacité illimitée (elle) à présenter strictement toutes les formes imaginables pour un unique fond (en général qui n'existe plus dans la conscience de celui qui met des mots). Ainsi, il est possible de mettre la forme "nous sommes entièrement d'accord" pour exprimer son contraire dans le fond.
Sinon, jeu ne vais pas témoigner une deuxième fois de mon expérience sur ce sujet, jeu l'ai déjà fait avec Jonathan en bas de la présente page. (c;
Amitié...
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Contribution de cedric - en chaussette bleu - Mardi 05 avril 2005 11:21
S'il fallait écrire un titre à ce message, je l'intitulerai : "ma relation à laurent". C'est devenu presqu'un challenge cette relation : Je t'écris, je te lis pour te comprendre. Il me semble que cette relation "moi-laurent" ne cessera que quand je t'aurai correctement compris.
J'ai relu la suite de messages entre jonathan et toi. Je sens que des nuances me font défaut dans ma compréhension de tes mots. Il est évident que je ne suis pas toi, mais il y a en moi une sensation qui me dit : tu ne l'as pas encore capté, saisi, compris entièrement. Ta réponse à mon dernier message en est la preuve.
C'est comme l'utilisation du jeu (en page suivante), j'ai fini par te comprendre dans cette utilisation mais maintenant c'est une volonté de compréhension appliquée à ton être entier, du moins à ce que tu exprimes, au pourquoi tu l'exprimes, au comment tu l'exprimes, à ce que tu es, à comment tu es, à pourquoi tu es comme tu es , ... Je sens que je peux mieux te comprendre et je sais qu'il n'appartient qu'à moi de mieux te comprendre. Je sens qu'il me manque des nuances dans ma vision de 'toi'.
Tu me dis que je suis arrivé à la conclusion contraire alors que je me prétendais en phase avec tes propos. En fait, j'ai cru comprendre tes propos. Et comme une sorte de test, j'ai résumé ce que j'ai cru comprendre de tes propos. J'ai attendu le verdict : "FATAL ERROR, j'ai dis le contraire cedric"... AH.
Le plus simple aurait été pour moi de déclarer forfait, de me dire "pff c'est lui qu'a tort, c'est lui qui m'comprends pas, pour qui il se prend ce "jeu", un jeu minable ouais !!". Mais ça n'est pas le cas. J'ai dû, si ce n'est avoir mal saisi, au moins m'être mal exprimé. Mon analyse est que j'ai voulu être trop rapide pour te cerner. J'avoue que pour l'instant, je ne te cerne pas entièrement. Et étant donné qu'elle sont assez rare les choses que je pense ne pas cerner, je ne te lacherai pas ! T'es un être humain, n'est-ce-pas ? Tu es né sur terre et tu parles français ? rassure moi ! ;-)... J'vais bien finir par te comprendre...
En réalité, tu n'as pas grand chose à voir la dedans. Toi, tu te contentes d'être toi. L'histoire de te comprendre, c'est une affaire entre moi et moi, moi et tes mots, moi et tes pensées, moi et tes réflexions.
Je vais maintenant exprimer le plus clairement possible la raison pour laquelle je crois que tu dis que j'ai exprimé le contraire de ce que tu as exposé. Tu as dis : "je n'idéologise pas" (je me trompe ?). Et moi j'ai voulu résumer, décrire ce que je voyais de ta relation à ta vie. Chose prétentieuse et à première vue ratée.
Pourtant, des mots peuvent être appliqué à la manière dont tu vis. Que ce soit toi ou un autre qui l'écrive. Non ? Sans pour cela en faire une idéologie. Une description est faisable, non ? Des simples faits n'entraîne pas la formation d'une idéologie. C'est cela que tu veux éviter ?
En tout cas, ce message est un aveu de vision personnelle trop bornée te concernant. Je sens la nuance et l'éclaircie à portée de main. Merci de m'aider dans ce dialogue à m'ouvrir quelques horizons... ;-)
Lohey : Bonsoir Cédric ! (c; Jeu ne veux rien éviter, jeu regarde ce qui est ! Ce qui est, c'est que rien n'est figé ! La vie change, tout le temps ! Ce soir, jeu suis déjà différent de celui qui te répondais il y a quelques jours... ça me semble une vie... Si tu savais ce que j'ai vécu cette dernière semaine ! (c:
Il est impossible que tu me comprennes parce que me comprendre serait vivre mes expériences en tant que 'moi'. Et au mieux, tu pourrais vivre mes expériences, mais de toute manière en tant que toi. Il est impossible de me comprendre car il est impossible de transmettre quoique ce soit par les mots, la pensée. Il est inutile que tu saisisses l'image de qui jeu suis maintenant... car jeu ne suis pas une image... jeu suis un film animé... un dessein animé... (c;
Ton outil de compréhension n'est pas ton mental, ce sont tes sens !
Surtout, jeu ne vaux pas ces efforts. Ma personne n'a aucun intérêt ! Elle n'est qu'une vue de l'esprit...
Tu as raison, ceci est une histoire de toi à toi ! Comprends toi toi-même, jusqu'à la conscience que toi et moi ne sommes pas séparés... Tu n'atteindras pas cette conscience par l'illusion de moi, mais par l'illusion de toi...
C'est juste mon avis... tout ceci est faux ! (c; En fait tu m'avais très bien compris et totalement... puisque jeu n'existe que dans ta tête ! (c;
Ton outil de compréhension n'est pas ton mental, ce sont tes sens ! Regarde ceci !
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Contribution de cedric - au dessus du niveau de la mer - Mercredi 20 avril 2005 16:23
Bonjour laurent,
J'ai compris. J'ai même compris que j'avais déjà compris.
J'ai relu ma contribution et ta réponse, avec la conscience que ces deux textes étaient à égale distance de moi.
Tu es moi, laurent. Et cedric est toi.
Je t'ai compris puisque que je me suis compris moi.
Quoi rajouter ? Rien. Il n'y a plus de question. Ni de réponses. Il n'y a que le 'Être'.
Amitiés.
Lohey : (c;
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