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1. Le vendredi 11 mai 2007 à 10:09, par Aude

J'adore ce texte - surtout la deuxième partie, très bien vue je crois (mais du coup, là, même le temps passé à faire l'amour, ça se monnaie : y'a plus de contre argumentation possible, héhé... :-))

Les deux (supposons qu’ils soient deux à faire l’amour) gagnent des sous ? Ou seulement celui qui procure du plaisir à l’autre ? Celui qui passe le plus de temps à caresser l’autre (et qui donc fait le plus de bien à la société ? Oui, mais, si Henri, par exemple, prend du plaisir à caresser l’autre, plus qu’à être lui-même caressé, faut-il rémunérer Jeannette qui ne donne pourtant aucun temps, vu qu’elle n’est précisément en train de ne rien faire ?…

Bon, c’est compliqué, de savoir ce que c’est, de « donner quelque chose à la société »…

Et du coup, faut-il rémunérer, quoiqu’il arrive et quoi qu’on fasse, les 24 heures qui composent la journée de chaque individu ?

Exemple : tu n’as plus de temps pour aider Polo. Tu peux encore prendre sur ton temps personnel (celui où tu ne donnais rien à la société, mais seulement à toi – dans l’hypothèse où les deux sont distincts, ce qui est loin d’être évident dans ton modèle) : celui où tu dors, celui où tu te laves, par exemple. Alors voilà : au lieu de dormir et de te laver, tu vas aider Polo, clandestinement, sans demander d’argent, mais personne ne le sait alors ça ne remet pas en cause l’ensemble du système. Oui, mais : tu pues, tu ne dors plus, ça te rend de mauvaise humeur, tout le monde autour de toi en souffre… C’est-à-dire : la société en souffre. Serait-elle prête à te payer pour que tu dormes et que tu prennes un douche ? Oui, car ça lui ferait un bien fou !

Du coup, tu peux très bien aller aider Polo : dans cette logique, tu as toujours le temps : tu fais ce que tu veux des 24 heures que tu as devant toi. De toute façon, elles te seront rémunérées…

Oui, et la voie s’ouvre à tous les abus… Car, encore une fois : difficile de voir ce que c’est, « donner quelque chose à la société ». Mais tu as peut-être une définition précise de ce truc ?

……

En fait, c’est pas du tout ce que je voulais écrire dans ce commentaire. Je voulais réagir par rapport à la première partie de ton texte, celle qui décrit un idéal pour le moment inatteignable.

Je disais hier à un type qui m’expliquait être pour la justice sociale, mais contre les abus liés aux gens irresponsables qui en profitent que, moi, ça ne me dérangeait pas de refiler une partie de mon salaire pour le bien de la société, et si quelques personnes dans le tas de ceux qui en ont besoin en profitent, tant mieux pour eux, c’est pas grave. Si je paie (j’avais écrit « paix » : joli lapsus) des gens qui ne veulent pas bosser, mais qui pourraient, ça ne me dérange pas : après tout, il font ce qu’ils veulent.

Dans cette hypothèse, je donne à des gens qui ne me redonnent rien (quoique, si ça se trouve, ce sont des excellents amis à moi, qui m’apportent beaucoup sur le plan personnel… mais ne compliquons pas tout !).

Par contre, j’avoue : j’aurais du mal à mettre en œuvre le système idéal dont tu parles. Idéalement, je comprends le principe mais, dans mon état actuel, ça me gênerait de voir des gens débarquer chez moi (d’ailleurs, ce ne serait plus chez moi), pour se servir dans mes placards.

Tout ça pour mettre un peu d’idéologie dans tout ça : l’Etat, on est d’accord, ce n’est rien que les gens qui le composent. Tu peux me dire : si les gens ne sont pas capable de donner sans reprendre, pourquoi/comment l’Etat le serait-il ? Et bien l’Etat peut être un outil pour donner sans reprendre, via des individus qui, individuellement, n’en seraient peut-être pas capables au niveau individuel. C’est ça qui est magique.

Si je paye des impôts à l’Etat, et s’il s’en sert pour permettre à des « gens qui ne donnent rien à la société » de vivre (les chômeurs, les mômes, les malades, les vieux, tout ça…), ça ne me dérange pas, d’autant plus si j’ai l’assurance qu’il me reste, de mon côté, assez d’argent pour vivre… et que je ne me poserai pas de question quand je serai moi-même chômeuse, vieille ou malade, ou même simplement profiteuse du système. C’est beaucoup moins difficile de considérer que l’argent que je donne à l’Etat ne m’appartient plus, que de considérer que mon logement n’est pas à moi (« excusez-moi, je peux avoir une place dans mon lit ?… », ni la bouffe que je viens de préparer parce que j’avais faim, ni ces petits chocolats délicieux que j’ai payé à prix d’or à mon épicier, qui fait décidément un bien fou à la société et qui est en train de faire fortune à toute allure… Beaucoup moins de risques de conflits personnels, si l’on passe par ce truc lointain qui s’appelle l’Etat. Il me semble.

Donc, en attendant le système idéal avec des individus merveilleux capables de donner sans reprendre, l’intervention de l’Etat peut être un moyen de pouvoir malgré tout donner sans reprendre, sans que personne n’en souffre trop !

Un modèle de société, ça peut être ça : proposer aux gens d’être moins égoïstes, mais sans leur demander l’impossible au quotidien…

* Lohey : Hihi... alors d'abord globalement, nous avons, moi écrit et toi lu, ce texte dans des contextes de pensées différents. Tu exprimes plusieurs fois la notion de "modèle de société" et jeu comprends donc que tu as lu ce texte dans ce paradigme là. Jeu l'ai moi écrit dans l'intention d'adresser des consciences individuelles vis à vis de l'outil "monnaie", comme le titre l'indique. Cette différence n'est pas un problème. Pour autant, il est utile d'en avoir conscience.

Ensuite, concernant ce que tu ne voulais pas écrire donc et qui, à mon sens, est essentiel. Si jeu pense "modèle", alors jeu situe immédiatement ma pensée à un très global niveau d'abstraction. Jeu virtualise. Jeu respecte ce fonctionnement très fréquent dans notre société mais jeu n'ai pas dans mon expérience qu'il est efficace d'adresser des faits humains avec des idéologies (les idéologies ne devraient servir qu'à l'éclaircissement de nos propres systèmes de pensées). Le seul effet que ceci a, est de rendre fictif les échanges humains... justement. Et ce texte, sur le seul thème de la monnaie, cherchait à poser la conscience sur ceci. Déterminer un absolu de « donner quelque chose à la société » n'est pas possible à mon sens ! Jeu vais plus loin : ce serait irrespectueux et dangereux ! C'est ce que nous faisons. Nous pouvons en observer les guerres. C'est l'inconvénient majeur de toute idéologie : elles oublient que l'individu est unique ! Toute tentative de réduire un élément humain à une seule généralité conduit à l'élaboration d'une morale et donc de jugements, de culpabilités, de peurs, de contrôles, ...etc. Ma démarche va dans l'autre sens. Ce texte invite chacun à gagner en conscience de l'outil "monnaie" qu'il utilise, simplement parce que c'est utile de savoir à quoi sert un outil et à quoi ça ne sert pas. On peut toujours enfoncer une vis avec un marteau... Pour autant, les conséquences seront autres si on utilise un tournevis. Ainsi, il ne s'agit pas d'établir une loi extérieur qu'il faudrait ensuite faire appliquer par une autorité. Ici, il s'agit de poser la conscience sur ce qu'est l'outil "monnaie" et puis laisser la liberté et la responsabilité à chacun de déterminer quand est-ce qu'il donne et quand est-ce qu'il reçoit. Il est évident que cette liberté sans conscience n'est pas réaliste... Toute liberté a son pendant de responsabilités ! Sans la responsabilité, plusieurs dérives feraient rapidement de l'outil une arme. C'est d'ailleurs ce que nous faisons aujourd'hui ! Alors par ce texte, jeu donne à la société afin d'adresser la conscience. Et merci de me permettre de préciser qu'à mon sens, l'idéologie conduit à la guerre. Alors que la conscience remplace la morale par la fonctionnalité, la justice par l'adaptabilité et la possession par la durabilité. La conscience remplace le jugement par l'attention, la culpabilité par la responsabilité, la peur par l'amour et le contrôle par la fraternité... La société n'existant concrètement que par un ensemble de plusieurs consciences... il m'est évident que c'est la seule chose à adresser pour faire évoluer ce qui existe. Le reste n'est que la conséquence incontournable de ce réseau de consciences, parfaitement démocratique... chaque acte en étant un vote. Mon texte est un vote pour la conscience, pas pour la modélisation.

Enfin, pour ce que tu voulais écrire alors ;)... Tu n'as pas bien joué le jeu de l'hypothèse ultime du tout début de mon texte, 'spèce de vile maroufle. Bien évidemment qu'il n'existe plus de "chez moi", plus de "mes placards" et plus de nourriture que tu aurais acheté cher ou pas puisque l'outil monnaie n'existe plus dans cette hypothèse... C'est pas simple comme paradigme, hein, d'être libre de l'argent et de ne se poser que sur notre conscience individuel de don et de réception ? "Imagine no possessions, I wonder if you can..." disait l'autre. Aussi, lorsque tu donnes de l'argent par tes impôts, ce que tu donnes c'est abstrait. Tu ne donnes rien concrètement. C'était un des objets de mon texte ! Puisque je t'aime, préfères-tu que jeu te donne de l'argent pour te le montrer ou que jeu passe du temps avec toi ? Donner du concret et manipuler conceptuellement de l'abstrait sont deux expériences humaines très distinctes. Ton expression manifeste que tu mélanges les deux.

Vraiment l'être humain dispose d'une aptitude d'abstraction de ce qu'il appelle "réalité" ! Pour autant, la réalité reste la réalité et les idées en sont des éléments de la vie très distincts. Donner de l'argent, c'est utiliser une idée commune, il est fort utile d'en avoir conscience, surtout à une époque où certains font des intérêts énormes sur de l'argent qu'il crée de rien et créent, entre autres, des dettes étatiques strictement virtuelles : ce texte l'exprime avec grande clarté ! Par contre, ce que les gouvernements installent sous prétexte de cette fausse dette est bien loin d'être virtuel.

2. Le vendredi 11 mai 2007 à 11:52, par Lust

Oui, le type à qui Aude expliquait que "ça ne (la) dérangeait pas de refiler une partie de (s)on salaire pour le bien de la société, et si quelques personnes dans le tas de ceux qui en ont besoin en profitent, tant mieux pour eux, c’est pas grave", c'est moi.

Je vais ouvrir une parenthèse qui devrait (je l’espère) me ramener au sujet. Mettons nous d'accord. Oui, je pense qu’abuser de la justice sociale et de la solidarité ne peut conduire qu’à la disparition de la solidarité et à l’injustice sociale. Pour autant, je ne me sens plus du tout propriétaire de mes impôts dès lors que je les ai payés. Comment pourrais-je m'en sentir propriétaire, d'ailleurs ? Et c’est bien le problème. Pas tant celui de décider comment on va dépenser cet argent que de pouvoir participer à sa répartition. L'État jacobin qui est le notre, archi-centralisé, ne donne pas à ses citoyens un droit de participation et de contrôle sur la répartition du produit de l'impôt, et non plus la moindre marge décisionnelle (même à ceux qui ne payent pas, qui sont citoyens à part entière) sur les postes de dépenses les plus urgents ou les plus importants. Voilà qui serait démocratique. Mais par le pouvoir que nous conférons à nos élus et la confiance que nous leur accordons, même de manière toute relative, nous nous privons de ce pouvoir, et ils deviennent les seuls décisionnaires de la redistribution des richesses. C’est sans doute pour cela qu’elles sont si mal (re)distribuées, puisqu’elles le sont de manière non-démocratique.

Par exemple, lorsqu'un conseil municipal vote un budget, sur quoi se fonde-t-il sinon sur une idée très vague (et idéologiquement partiale) de ce dont a besoin la population ? Bien peu de choses remontent depuis le bas de la pyramide. Dans la ville ou je vis et travaille, le Maire a entrepris des constructions de logements pléthoriques. Bien entendu, vendre des terrains aux promoteurs rapporte beaucoup d'argent, et les taxes foncières et d'habitation futures également. Problème : la ville se bétonne peu à peu, mais la rénovation/construction des équipements publics n'a pas suivi le nouvel afflux d'habitants. Résultat : manque de crèches, manque d'écoles, manque d'équipements sportifs, de locaux associatifs, d’espaces verts, etc. Résultat : un malaise social et une sensation de non-redistribution des richesses. Car la distribution des richesses n’est pas un processus dirigé vers l’individu mais vers une communauté d’individus. Les richesses de chacun doivent servir chacun, et oui, même ceux qui pourraient participer à la richesse commune et ne le font pas.

Il en va de même lorsque l'Assemblée vote le budget de l'État. On va davantage injecter d'argent dans des postes censées créer de la richesse ou de la croissance que dans des postes censées créer du service et améliorer la qualité de vie, en commettant l'erreur de penser que de l'essor des premiers découlera celui des seconds. En gros, on laisse les lois du marché être garantes du Bien Commun, du « mieux-vivre », et même du « vivre-ensemble ». C’est le système du « gagnant-perdant », les perdants étant la majorité.

...

Je reviens donc à ton système, très intéressant, qu’on pourrait qualifier ségolènement de « gagnant-gagnant ». Ce système existe d’ailleurs sous le nom de SEL, Service d'Échange Local. Et c’est à ce système que Mme Royal a emprunté sa formule. Il est analogue à ce que tu décris et fondé essentiellement sur l'entraide. La valeur n'est plus la monnaie mais surtout le temps passé au service de la communauté. La monnaie devient virtuelle (souvent appelée "grain de SEL") et se base donc sur le temps avec un système d’équivalence compliqué. Par exemple, une heure de jardinage va rapporter 200 grains de SEL au travailleur, qu'il pourra dépenser selon sa convenance, en nourriture, en vêtements ou simplement pour rémunérer une heure du travail d'un autre membre de la communauté. Quelque soit le travail, la valeur est la même. La valeur d’une heure de ménage est équivalente à celle d’une heure de maçonnerie. Ces unités d'échanges n'ont aucune parité avec une quelconque monnaie et ne sont pas une monnaie puisqu'elle n'ont aucune valeur intrinsèque, c'est à dire qu'en elles-mêmes et pour elles-mêmes, elles ne valent rien. Il n'y a aucun intérêt à les capitaliser. Le système repose sur leur échange rapide, puisque chacun a besoin en permanence de faire appel à l'échange de service ou de biens avec un autre membre de la communauté. Leur nombre n'est que la mémoire de l’échange, pas sa valeur, de sorte que « le lien est plus important que le bien ». Les équivalences sont consignées dans un livre, établi communautairement, bien entendu, et dont personne n'est la garant exclusif. Toute décision est collective, et la plus collective possible.

On voit à travers le fonctionnement des SEL comment l'abolition de la monnaie en tant que valeur implique plus largement la disparition de toute hiérarchie et donc, à terme, de l'État lui-même, dont le fondement est justement d'éviter aux citoyens d'avoir à gérer ce type d'échanges, par la désignation de responsables légaux. L’État n’est rien d’autre qu’un gestionnaire de l’ordre et de la richesse. Le SEL est un système extrêmement coûteux en temps (et c’est paradoxalement la valeur de référence) et extrêmement contraignant pour chaque individu de la communauté. En quelque sorte, ce système devient, s’il est finalisé, une sorte d’Abbaye de Thélème où chacun est censé se gouverner seul afin de ne pas être gouverné par, ni gouverner lui-même Autrui. On abouti in fine à une micro-dictature collective où chaque membre doit agir en fonction de ce que les autres ont décidé.

Je reviens à mon idée initiale d'abus de solidarité qui tue la solidarité. Effectivement, dans le SEL, cela ne serait pas possible, parce que celui qui ne se conformerait pas au système (refus d'échange, abus d'échange...) serait purement et simplement exclu. Est-ce mieux que dans le système étatique que nous connaissons ? Je ne crois pas. Un exclu en vaut un autre.

Hormis le fait que ce système n’est viable qu’à très petite échelle, il présente trop d’inconvénients pratiques, et est bien trop rigoriste pour séduire la majorité, et je n’ai pas honte de faire partie de cette majorité. J’ai envie aussi de pouvoir dépenser mes richesses, en monnaie sonnante et trébuchante, celles qui me restent une fois que j’ai participé à la richesse publique, pour me faire PLAISIR sans avoir de comptes à rendre à personne. Je ne suis pas prêt à accepter la disparition de l’État. Je suis un républicain tout ce qu’il y a de plus ringard et convaincu. Il vaudrait mieux aménager l’État afin qu’il soit davantage au service de ses citoyens – même si ce n’est pas la tendance actuelle - plutôt que de le voir scindé en milliers de communautés autonomes.

Aude écrit que « l’intervention de l’État peut être un moyen de pouvoir malgré tout donner sans reprendre ». Je pense qu’il est aussi et surtout un moyen de prendre pour pouvoir malgré tout redonner. Disons qu’il devrait redonner d’une manière plus équitable. Nous aurions tous à y gagner. « Gagnant- Gagnant »…

LuS+

* Lohey : Heylo Lust et merci de ton regard. Jeu me vis assez en phase avec toi sur la première partie de ton message. J'exprimerais globalement que jeu ne conçois pas une démocratie à une échelle autre qu'humaine, c'est à dire une petite ville. Et jeu trouve essentiel que l'être humain regagne l'aptitude à distinguer le concret et l'abstrait ! J'ignore si, de ton côté, tu te vis en phase avec cette façon globale et raccourcie de reformuler ce que tu as exprimé...

Sinon, en lisant le texte, comme Aude, tu te places d'un point de vue systémique alors que mon intention adressait la conscience individuelle et donc l'usage individuel de l'outil. Jeu connais très bien le système du SEL pour avoir participé à 2 d'entre eux. Et justement, l'origine lointaine de ce texte est lorsque j'ai constaté que, dans les SELs auxquels j'ai participé, la conscience n'était pas là et la directrice de l'asso refaisait la naïve erreur de la planche à billet en distribuant des SELs à tout le monde... les créant de rien... en disant : c'est pas de l'argent de toute façon, on fait ce qu'on veut. La même directrice récupérait aussi des tas d'objets aux bourses des SELS que, selon de nombreux témoignages, elle revendait ensuite aux puces. Bref, SEL ou Euros, l'outil est moins important que l'usage qui en est fait. D'où mon texte qui invite chacun à gagner en conscience de ce qu'est un système d'échange et de ce que sont ses bénéfices. Il est relativement pitoyable que nous renversions des outils contre nous-mêmes. Notre usage actuel de l'argent est équivalent à utiliser un marteau pour se taper sur la tête. A mon humble avis, la cause n'est qu'un manque de conscience... Comme celui qui va faire ses courses dans la grande distribution parce qu'il n'a aucune conscience des tenants et aboutissants de son acte. Il n'a pas besoin d'un état pour lui dire où acheter, il n'a pas besoin qu'on lui fasse la morale. Il a simplement besoin d'avoir conscience de l'ensemble de ce que représente l'acte d'entrer dans un magasin de la grande distribution. Quelqu'un qui a conscience qu'il peut mourir en faisant le con au bord d'une falaise, ne le fera plus que pour se suicider.

3. Le vendredi 11 mai 2007 à 13:23, par Lust

J'ai lu le texte que tu cites en lien (endehors.org/news/la-veri... et j'ai trouvé beaucoup plus pertinents les commentaires qu'en fait Zanzibar, qui sont d'un point de vue purement économique beaucoup plus proches de la réalité.
Quand même, c'est vrai que c'est comique de voir des anars demander que l'Etat reprenne le contrôle de "la planche à billets"...

* Lohey : En fait, Zanzibar est plus proche de ce qui est la version officielle, celle enseignée dans les universités. Comment sais-tu que c'est la réalité ? C'est une question au premier degré ! Quelle est ta source pour ton affirmation ? Moi j'observe ceci : l'un dit que dorénavant les banques créent l'argent "ex-nihilo" et c'est André-Jacques Holbecq que jeu connais personnellement, économiste alternatif, ayant enquêté sur la réalité économique (et pas la théorie) pendant des années et publié des livres dont jeu n'ai pas encore entendu qu'ils étaient ridicules (pour autant ça n'en fait pas une source sans faille). Et de l'autre côté, il y a Zanzibar qui dit lui-même ne pas être économiste et qui semble répéter une information. Pour ma part, jeu ne sais pas la réalité ! Tu dis la connaître. Comment ? C'est ma question.

Gagner en aptitude à traiter l'information est important à mon sens. Et par exemple, tu as été bien trop rapide à mettre l'étiquette "anarchiste" sur André-Jacques Holbecq, uniquement par ce que quelqu'un (Satya) a copié (peut-être même sans qu'il le sache) un de ses textes sur un blog anarchiste. Jeu n'aime pas les étiquettes de toute manière parce qu'elles sont toujours basée sur une généralité, mais là en plus celle que tu mets est strictement infondée. André-Jacques Holbecq, s'il est quelque chose c'est un être humain et il est très clair avec le "modèle de société" qu'il souhaite (ce qui n'est pas son être, il est utile de distinguer l'ETRE et le PENSER). Il appelle ça le sociétalisme ou l'écosociétalisme. Jeu t'invite à moins de raccourcis lorsque tu évalues des expressions et donc à lire un peu ce site. Et jeu souhaite aussi ta réponse sur ce que tu penses être une réalité. Ca m'intéresse beaucoup car la réponse de Zanzibar m'a interpelé et j'ai contacté André-Jacques Holbecq pour savoir ce qu'il répond à son argument, de toute façon pertinent. Ta réponse m'intéresse tout autant.

4. Le vendredi 11 mai 2007 à 22:10, par Lust

Bah, je n'ai pas vraiment de reponse à ta question. Et je me fous pas mal des étiquettes de toute manière. Mais je vais être encore très terre à terre, sans doute trop à ton gout

Je navigue sur le site de Holbecq (peu importe que ce soit SON site ou un site collectif) depuis un bon moment et quelque chose me dérange, cette chose précisément que tu me reproches. D'affirmer qu'une chose est vraie et une autre fausse sans avoir en définitive d'autre source qu'une infinité de sources différentes, chose dont peut également se prévaloir n'importe quelle personne prônant le contraire. Pour te répondre, il n'y a pas de réalité, il n'y a que des croyances. Ce sont les croyances qui fondent la réalité, rien d'autre. Le croire lui plutôt qu'un autre revient strictement au même puisque rien ne permet de dire avec certitude que l'un ou l'autre dit la vérité, puisque celle-ci n'existe pas.

Une chose qui m'a beaucoup gêné aussi, c'est le fond du discours, à savoir que nous vivons dans l'ignorance et le mensonge. Même si c'est partiellement vrai, si je pousse ma logique, et la tienne également, RIEN ne me prouve qu'il ne propage pas à son tour de nouveaux mensonges. Question de point de vue. Je n'aime pas cette manière de clamer qu'il ne faut rien croire d'autre que ce qu'on lit sur son site, malgré tous les liens externes, renvoyant forcément à des contenus allant dans le sens de ses démonstrations. Sans vouloir me répéter, n'importe quel libéral peut démontrer de la même manière la pertinence du système qu'il défend. Mais tu diras qu'il est de mauvaise foi au nom de certaines croyances.

Plus largement, la philosophie d'Holbecq (ce que je ressens) est un peu dans le prolongement de toutes les théories du complot qui pullulent sur le net depuis 10 ans, rien d'autre. D'ailleurs, si je ne m'abuse, Holbecq est spécialiste de ce genre de choses, d'ufologie, d'ummisme ou de je ne sais quoi. Je n'en déduis pas de jugements de valeur, sinon qu'il est éclectique, mais tout de même porté sur les thèmes conspirationnistes, et ayant une certaine propension à prêché contre "la pensée dominante". Toutes ces théories, qui ratissent extrêment large, sont séduisantes, et c'est ce qui fait leur succès. On nous dit : on vous ment, on vous cache tout, mais NOUS, nous savons (on se demande bien comment d'ailleurs), et (LA phrase qui tue) : "vous ne pourez pas dire que vous ne saviez pas". Et bien sûr, celui qui sait et veux parler est réduit au silence par le complot médiatico-économique, et blablabla. On connait la chanson. Le Talmud a fort bien montré par quel processus pervers celui qui prèche contre tous aura inévitablement raison. Personnellement, ça me fait marrer. Il y a derrière ces théories une volonté de démontrer que toute évolution est déterminé par une volonté donnée. Parlant de l'ultralibéralisme, c'est ce qu'il affirme. C'est cette vielle théorie de la "main invisible" alors que le moteur principal du capitalisme est l'appétit de chacun d'entre nous. Notre soif d'or. Réduire l'évolution de l'économie depuis quarante ans à une volonté "techno-oligarchique", c'est réduire un peu facilement le problème, et déresponsabiliser du même coup les millions d'individus esclaves volontaires de ce système et propagateur du paradigme libéral. Cessons de croire à la manipulation générale, c'est trop facile.

Bon maintenant, pour son projet, on mourra dix fois avant que son premier chapitre ait débouché sur quelque chose de concret. Soit c'est un utopiste, soit c'est un visionnaire. Dans les deux cas, nous ne verrons jamais aboutir son projet ecosociétaliste. Trop compliqué, trop difficile, trop ambitieux. Pas assez crédible, malgré ce qu'il dit. Si tu lis et crédites ce texte (paradoxalement trouvé sur son site) : www.societal.org/docs/pop... tu comprendras que soit nous serons tous morts avant deux siècles, soit nous serons à l'agonie, faute d'espace et de ressources. Je suis moi-même convaincu de la pertinence de ce que dit ce texte depuis longtemps, bien avant de l'avoir lu. C'est un point crucial, qui fonde mon pessimisme quant à l'avenir de l'humanité. Je crois, que d'un point de vue "macro", il est trop tard depuis longtemps et que nous sommes engagés dans un processus irréversible. Donc, plutôt que d'inventer d'improbables sytèmes, aménageons déjà celui dans lequel nous (sur)vivons pour qu'il soit vivable.

Le projet d'Holbecq, dont tu t'inspires largement dans ton texte ci-dessus (changeons de paradigme...) et dans d'autres, me laisse parfaitement de marbre. C'est formidable sur le papier. Harmonie, liberté, gnagnagna. Mais ce n'est qu'une théorie qui tient dans un livre et condamnée à rester telle. Déjà, c'est très difficile à comprendre pour quelqu'un qui n'entend rien aux questions économiques, à savoir la majorité de la population. Les gens ont déjà eu du mal à comprendre la passage à l'euro, et on voudrait leur imposer (je dis bien imposer, car il est insensé de penser que cela soit naturel) d'abolir la monnaie. Effectivement, c'est bien beau de dire qu'il faut changer de paradigme, mais comment ? Qui a les moyens de faire évoluer les paradigmes si bien ancrés de la population ? Personne, ne nous leurrons pas.

Enfin, le truc qui me dérange encore le plus dans tout cela, c'est l'absence totale de la notion de plaisir. Rien n'est dit à propos des loisirs, de la culture, du plaisir, de toutes ces choses qui rendent le quotidien si agréable, lui donne son sel (sans jeu de mots ), de toutes ces choses dont la valeur est souvent difficile à évaluer puisqu'elle ne participe pas d'un processus de production "classique" ou manufacturée. Tu vois, au final, ce qui me gonfle avec les utopies, c'est qu'elles oublient toujours l'essentiel. C'est aussi la notion de plaisir qui a fondé la réussite du capitalisme, le fait que l'accumulation de la richesse serve in fine à ça : se faire plaisir, égoïstement. C'est tellement bon, parfois.

On ne détrônera pas ça avec des cacahuètes.

A+

LuS+

* Lohey : Hey, jeu t'avais indiqué son site simplement pour te montrer que tu faisais fausse route en l'étiquetant "anarchiste", pas pour que tu viennes commenter ici ce que tu as lu là-bas. Bon maintenant tu l'étiquètes "conspirationniste" (ce qui m'amuse le connaissant)... Puis "utopiste" ! Un utopiste conspirationniste, quel mélange... Jeu n'ai rien à répondre à cette façon de faire. Jeu la respecte sans la trouver utile pour moi. Et puis jeu ne suis pas André-Jacques. Tu fais aussi fausse route en imaginant que mon texte s'inspire de son site. Jeu me fonde sur mon expérience !

Sinon oui, jeu me trouve en phase avec toi : l'être humain peut fonctionner beaucoup par croyances et presque tout est croyance. Pour autant, les rendre ainsi toute équivalente pour finalement juger les autres et conserver les siennes n'est pas le choix que j'ai fait pour traiter les informations. Aussi, il y a les 5 sens ! Ce qui est la croyance de certains est l'expérience des autres ! Tu penses que jeu te trouve trop terre à terre et en fait, toi jeu ne te connais pas, mais ton expression n'a rien de terre à terre pour moi. Au contraire, elle semble peu reposer sur une expérience et implique beaucoup de généralités.

Aussi, jeu ne veux pas te convaincre de mes expériences. Là où nous en sommes de notre échange, jeu peux juste t'inviter, si ça t'intéresse, à ma façon de traiter les informations, étant donné que l'être humain dispose d'une aptitude à abstraire la "réalité" soit de façon plutôt factuelle, soit de façon carrément générale, avec plein d'intermédiaires dont aucun n'est équivalent à l'autre. Bref, jeu te laisse lire : AVOIR des informations ou ETRE informé. Tu sauras comment jeu fais pour faire le tri entre faits, inférences, croyances, généralités, ... etc. Sinon, jeu ne crois pas au vrai et au faux, au "tort/raison", simplement, chacun a son point de vue. Jeu veux les respecter tous et j'assume ma position, celle qui me donne mon point de vue personnel. Et s'il existe une réalité, elle ne peut qu'être la somme de tous les points de vue. Et ceci n'est donc pas une vérité, juste mon point de vue.

Humainement...

5. Le jeudi 7 juin 2007 à 16:04, par numain

apres tout ce bla bla j'apprécie les dernieres phrases et soyons conscient et respectueux dans le choix de nos pensées car c'est ce qui se matérialisent devant nous.
Numain.................

* Lohey : Bienvenue Numain...

6. Le dimanche 24 juin 2007 à 12:43, par zara whites

eh...je pense que mes comms vont être plus courts que ceux d'en haut, je n'ai pas souvent beaucoup de temps, mais Oby m'a donné ce lien, je trouve ce blog très intéressant et je vais revenir pour lire un peu d'articles, merci d'exister!!

* Lohey : Merci Zara et Bienvenue...

7. Le mercredi 23 juillet 2008 à 02:04, par chat

Je ne comprend pas vraiment votre point de vue.
Si j'ai bien compris il ne faut pas donner de valeur aux objets.

Mais dans ce cas pourquoi mon voisin aurait une villa avec piscine sur la plage alors que moi j'ai un f2? pourquoi il aurait une ferrari alors que moi j'ai pas de voiture?

Je suis conscient de ne pas avoir le même point de vue que vous et c'est pour cela que j'aimerai au moins le comprendre

8. Le lundi 8 septembre 2008 à 23:50, par rencontre

Je ne suis pas sur de comprendre les commentaires ci dessus! lolll

9. Le vendredi 7 novembre 2008 à 23:42, par Cythare

Bonjour,

Je viens apporter quelques commentaires.

L'argent est venu faciliter et rendre "équitable" le troc. Alors qu'avant une vache s'échangait contre 100 poules, aujourd'hui, on vend une vache et avec l'argent on achète 150 poules. Mais est-ce qu'une vache vaut réellement 100 ou 150 poules ?

Retourner au troc c'est-à-dire à l'échange conduira à revenir un jour à l'argent. Car l'argent est l'intermédiaire qui permet aux yeux des Hommes un troc plus équitable.

Bref, personnellement, je rêve plutôt d'un monde sans argent et sans troc ; donc en clair, sans monnaie d'échange. Dans ce monde, les échanges sont supprimés ; il n'y a que le partage qui subsiste.
Chaque personne va travailler sans attendre un salaire en fin de mois mais il y va car il a la satisfaction grâce à ce travail de faire vivre sa famille, ses amis, ses voisins et même des personnes inconnues. Chaque personne a à sa disposition tous ce dont il est nécessaire pour vivre confortablement et durablement. Aucune personne ne surconsomme ; dans ce monde il ne sert à rien de montrer par ses biens qu'on a réussi car tout le monde réussi.

Je suis convaincu de la possibilité d'un tel monde mais cela ne se fera pas d'un coup d'un seul sur la volonté d'une seule personne. C'est pour cela que j'ai pris l'initiative de créer un forum cythare.free.fr/SMF/index... dont l'objet est de concrétiser le projet Cythare. Ce projet consiste à créer une communauté au sein de laquelle ses membres pourront vivre sans monnaie d'échange.
La démarche n'a rien de politique, religieux voire sectaire.

Espérant avoir apporté quelques éléments de réflexion,

Cythare

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